3月4日，全国政协委员、国务院发展研究中心原副主任、“十三五”国家发展规划专家委员会委员刘世锦接受南都记者专访。他表示，“去产能”将是供给侧结构性改革面临的第一个重要关口，若能解决好供给侧的产能过剩问题，中国经济有望在明年上半年或探底成功，从而进入一个相对稳定的新的中高速增长平台。针对去产能、处理僵尸企业等问题，刘世锦开出“药方”，可以仿效碳排放交易方式，由中央制定一个总额，然后等比例分配到全国，并规定一定的时间表，同时允许进行配额交易。

经济结构转型已经取得很大进展

南都：经济结构调整的改革说了很多年，我们现在又提出要进行“供给侧结构性改革”，是不是多年来结构调整的效果不尽如人意？

刘世锦：结构转型实际上是一个自然发生的过程，它并不是人为要求导致的结果，它是与经济发展阶段相关的。

中国在过去六年时间里，经济增长的速度是逐步回落的。2008年受国际金融危机的冲击，中国经济出现了一个比较大的下滑。2009年我们实施了称之为“四万亿”的经济刺激计划后，增长速度在全球范围内率先回升，并在2010年的一季度达到一个高点。从那以后到现在的六年是一个下行的态势。

大家都关注经济增速回落，实际上背后是经济结构的变化。

南都：经济增速的回落，背后实际就是中国经济结构的变化。中国结构转型其实已经取得成效？

刘世锦：以往长时期内，我国经济增长以投资拉动为主，更多的依靠外需、要素和低成本的劳动力投入来维系。在过去的几年里，情况可以说是发生了转折性的变化，我们服务业的比重已经超过50%了，投资的比重也在下降。去年第三、四季度的经济增量中间，消费占的比重已经达到70%左右，出口去年是负增长。从劳动力来看，2012年开始，中国从15—59岁的劳动年龄人口总量已经开始下降。

中国经济现在已经更多变成依靠消费、依靠服务业、依靠国内需求、依靠要素生产率提升。可以说，我们的结构转型已经取得了很大的进展。当然，这个过程还要继续，比如说我们要推动产业转型升级，特别是制造业转型升级。

南都：商务部的数据也显示，消费对中国经济2015的贡献达到了66.4%，您怎么看这样一个数字？

刘世锦：目前的大环境下，消费比重的上升，并不一定说是消费这块表现得更好，而是因为投资增速过去很高，现在降低了。消费包括服务业的增长都是相对比重上升。比较消费和服务业本身的增长就会发现，这个指标和前几年来看，它的增速本身也是回落的。这是一个相对比重的变化。

中国经济过去三十几年的高速增长，主要是靠投资拉动的，这符合发展规律。一旦什么时候不再以投资作为经济增长的主要拉动力量，消费占的比重超过一半，甚至像西方发达国家消费的比重达到百分之七八十以上，整个经济增长的速度就大大放缓。可以说，如果消费的比重上升到70%、80%，整个经济增长速度肯定是5%以下的，甚至是3%左右。

南都：消费对经济的贡献率也是与整个经济结构转型相适应的，并不是越高越好。

刘世锦：中国还能保持一个中高速的增长，那就是投资的增长速度比过去要低一些，但还是比西方的发达国家相对要高一点。我们还有这样的潜力，还能维持一段时间，比如十年左右的时间。

中国经济今年下半年到明年上半年或找到“底部”

南都：中国人民银行本月1日正式下调金融机构存款准备金率0.5个百分点，这是自2015年10月24日以来四个月内首次降准，央行也首次用“稳健略偏宽松”来描述目前的货币政策，多次降准是否可以理解为是中国大规模强刺激经济的先兆？

刘世锦：中央从来没有讲过现在要搞大规模的刺激政策。在经济转型期，特别是在现在面临所谓的结构性通缩的情况下，保持货币政策适度宽松是可以的，但肯定不是一个所谓大规模的刺激政策，因为即使采取所谓大规模的刺激政策，也解决不了目前的问题。

南都：您是如何理解中国经济目前遇到的问题的？

刘世锦：中国现在的所谓通缩问题，和西方有些国家出现的通缩，不是一回事。中国过去三十多年、特别是过去十几年经济高速增长，主要是基础设施、房地产和出口这三个大的需求引擎拉动。基础设施占整个投资比重最高是在2000年左右，出口也由每年百分之二三十的增长，变成去年的负增长，房地产过去是百分之二三十的增长，去年增速只有1%左右。

所以我的判断，导致高投资的三大因素已经遇到了“历史需求峰值”，到了这个阶段回落是完全正常的。房地产投资我预测今年或者明年年初某个时候能够触底。房地产触底以后，整个高投资也就触底了。此次回落不是周期性的变化，而是结构性的改变。

南都：所以“供给侧结构性改革”在这时才呼之欲出？

刘世锦：现在问题主要出在供给侧，产能过剩问题突出。

产能过剩第一个导致的结果就是PPI（生产价格指数）连续47个月负增长；再一个就是工业企业特别是重化工业，盈利增长速度大幅下降，并导致相关地区财政收入滑坡，金融风险加大。

面对这种局面，实际上有两种不同的思路，一种思路就是放松货币，包括你刚刚讲的，能不能搞大规模的经济刺激政策，扩大需求吸收这些产能。但实际上，中国这几大需求已经触到历史需求峰值，再刺激需求，都不会有明显效果。

在产能严重过剩情况下，工业品价格压在底部起不来，表现就是PPI负增长。这种情况下，需求侧的扩张性政策解决不了通缩的问题、产能过剩的问题和企业效益下滑的问题。

因此，只有采取另外的思路，就是去产能，而且是实质性、物理意义上的去产能，就是把它彻底关掉，这样这些严重产能过剩的行业价格才能逐步回升，通缩才能减轻。相应地，这些行业重点企业的盈利水平才能改善，带动地方减轻财政金融压力。

经济触底能否成功关键看去产能

南都：供给侧结构性改革头一条就是去产能？

刘世锦：为什么供给侧结构性改革头一条就是去产能，因为这件事是很紧迫，不能拖。中国经济触底实际上是双重底部，一个需求的底部，就是我刚才讲的需求侧来看。再一个是供给侧看，就是效益问题。

中国经济触底将来主要看三个指标，从需求的角度来看是投资增长速度，如果这个稳下来，基本上就是触底了，从供给侧主要看两个指标，一个是PPI，PPI能不能基本上稳住，然后逐步由负转正。再一个就是工业企业盈利水平。工业企业盈利增长速度，目前是负增长，是否能够逐步稳定下来，然后由负转正。

如果我刚讲的三个指标同时都出现了，基本上可以说中国经济就触底成功了。触底能不能成功，关键取决于去产能。如果去产能在今后一段时间内能够有实质性进展，特别是后两个指标能有一些改变，中国经济有很大的可能性在今年下半年或者明年上半年成功触底，并且转入一个中高速增长的平台。

所以我一直强调，对中国经济不要太悲观，其实现在已经非常接近底部了。应该说，中国经济正处在困难和压力比较大，但是也是最有希望看到转型成功可能的这样一个阶段。

南都：去产能涉及到地方政府以及企业的利益，还涉及到大量行业职工进退流转问题，去产能意味着需要牺牲掉部分人的利益吗？

刘世锦：现在的供给侧结构性改革讲了五项任务，都是硬骨头，没有一件事是容易干的。去产能是目前首当其冲的一个硬骨头。

地方上也都承认产能太多，也知道去产能以后，供求关系会平衡。企业价格会回升，利润也会上升。但是，不论地方政府还是企业，都是希望别人去减，自己不去减。如果大家都是这个想法的，最后都减不下来。

另外，现在去产能的大部分都是国企，涉及的人的安置、银行债务、资产重组等问题，都是难题。

南都：既然去产能已经成为中国经济触底进入新平台的关键性一步，怎么样避免“能不去就不去”的情况发生？

刘世锦：我提了一个方案，类似于碳排放权交易。国家可以定一个去产能的总额度，设定一个目标，按照目前现有的产能分布，把总额分解配额给各个地方。同时，配套一些去产能的奖励政策，这种奖励政策要和去产能数量挂钩。这些配额分下去以后，配额可以交易，各个地方企业差别很大，一个地区内部企业差别也很大，就可以通过交易实现配额流转。竞争力比较强的企业，有去产能的配额，自己可以不去，把配额卖给差的企业，差的企业除了减去自身配额的产能外，还可以减去交易而来的配额产能，同时得到一笔收入，可以调动去产能的积极性。

这种方案和碳排放权交易的思路相似，实际上就是行政的办法+市场的办法（Cap& T rade）。总量由国家来确定，把它做成一种配额，分配到利益相关者手里，然后进行交易，交易以后达成资源优化配置。

新的增长平台预计能维持十年左右

南都：您2009年以前就预测到中国经济将会出现下行趋势，为什么做出这个判断？

刘世锦：当时我们的判断是，中国经济大概是在2013年左右会下一个大的台阶，会由过去的高速增长，转入一个中速增长。我六年前就讲了，但那个时候很少有人认可，觉得中国高增长是理所当然的。即使到了现在，很多人还有不同看法，认为中国经济还能有7%—8%的增速持续二三十年。

当时我们做这个判断的时候，首先看到的是国际经验，比如日本、韩国、新加坡等，他们都是经历二三十年的高速增长，人均G D P达到11000国际元的时候，无一例外出现了经济下行。我们感觉到，这个背后一定是有规律的。

事后来看，中国在2014年的时候，已经达到了11000国际元。在此以前，东南沿海地区，包括广东、浙江、上海、北京，在2012年、2013年左右就开始回落了，我们回头进行测算，那些地区当时的人均G D P也就已经达到或者超过11000国际元，所以出现回落是符合规律的。

当然，这还是一个现象分析。从经济增长内部的结构变化来看，重要因素包括人口的变动，刘易斯拐点的出现；在需求侧，我特别强调历史需求峰值的出现。我们对中国经济增长阶段的分析是有逻辑框架的。当然，我这几年讲中国经济要下一个台阶，不是说机会主义的观点，我们分析这个事情是有框架逻辑的。在这个方面，经济学理论还有很大一个空白。

南都：为什么说是空白？

刘世锦：过去的发展经济学讲经济起飞问题比较多，起飞以后能够持续多长时间，达到高点以后回落，什么时候开始回落，回落到什么程度，这些方面研究不够，缺少成熟理论。我们正在做这方面的研究。中国提供了一个很好很鲜活的案例。东亚一些成功转型的经济体，也是很有意义的。

南都：“十三五”末期中国要建成全面小康，采取各种去库存、调结构的动作，主要是为了2020年完成建成小康社会的目标服务，还是有更长期的打算？

刘世锦：如果我们成功触底，进入一个新的增长平台，将有助于实现“十三五”末期全面建成小康社会目标。

这个平台我估计能够维持十年左右时间，十年以后如果正常的话还可能再下一个台阶，到那时很有可能就和美国、日本增长速度差不多。日本在过去60年时间内，上世纪五六十年代，是9%以上的增长速度，70年代初，日本达到人均收入水平11000国际元，就开始下台阶，下第一个台阶，到了七八十年代，平均增长速度就只有4%左右；而到了90年代，又下了一个台阶，降到了1%甚至0，目前就是在这样一个水平上。

过去60多年，日本基本上是下了两次台阶，经历了3个平台。我认为中国将来的增长路线很可能和日本相似。日本70年代初开始回落的时候，日本政府不认可，也想把速度往高推，日本当时也是搞了一个宽松的财政政策，发了大量的国债，之后泡沫经济，把房价推得很高，这些事情在中国都能看到影子。日本也在去产能，日本去产能也是经历了一段时间，但总体上还是比较成功的。

南都：您刚才也说，日本等国家的经验已经摆在前面了，那为什么中国的发展还是要走到那些老路上去呢？

刘世锦：对，你的问题问得很好。实际上，后发转型经济体，看起来是有规律的，我们之所以提出新常态，提出中国经济增长阶段的转换，实际上都是基于这种发展规律的。在转型过程中间，政府的应对是有经验和教训的，有成功的东西，也有过不少错误。

比如说，日本在经历了20年9%以上的高速增长后，在上世纪70年代初进入增长阶段的转换期，但日本政府仍把1973—1977年度的经济增长率目标确定为9.4%，其实连一半也没达到。

韩国在90年代初速度已经下来了，李明博2007年竞选总统的时候还试图把增长速度恢复到7%，实际上差了很多。

研究日本、韩国的经验，都会发现政府在应对过程中，有许多经验和教训。我们现在作为一个后来者，能不能汲取这些经验教训，现在看来这个事情还不是那么容易。

老的增长领域换个机制就是新增长点

南都：现在调结构、去产能方面，推开一些国有企业的改革，石油、天然气这些行业还是收得比较紧，对小微和民营经济准入有些限制，这些限制对于实现中国经济的转型是不是比较不利？

刘世锦：中国还是有潜力的，潜力的很大一块并不一定是新的增长领域，老的增长领域也有很多低效率的问题，换个机制就是新增长点。

比如说基础产业服务业，行政性垄断的问题有些方面还是比较突出，这是供给侧改革不能回避的问题。这个问题已经讲了很长时间了。放开准入，鼓励竞争，成本就能够下来。现在讲降成本，最大的降成本就是在行政性垄断的行业放开准入，成本就能够有一个明显的下降。

比如最近讲得比较多的电信行业，中国的电信行业是全世界最大、人数最多的市场，按道理应该是成本最低的，不过事实上却不是这样。关键就是缺少竞争。能不能放进去一两家民营资本为主的基础电信运营商，增加市场的竞争性。为了争夺市场，在资费问题上，你不让它降，它自己也会降低。

南都：老的增长点换了机制挖掘出潜力，新的增长点如果又能找到，去产能等供给侧的结构改革如果也获得突破，中国经济是不是就能够在下了一个台阶，进入新的增长平台后，又上一个台阶？

刘世锦：如果今年下半年或明年上半年能够稳下来，中国经济应该是一个L形，下来以后，沿着底部往前走，而不是一个V形或U形反转。有人说探底成功了是不是又上去了，或者是一个大的反转，重返高增长轨道，这是不可能的。“十三五”期间特别最近一两年，要争取能把这个平台找出来。未来一段时间的经济增速形态很可能是“大的L形+一些小的W形”。中国经济将会进入一个速度适当、注入新的增长动力和活力、更具创造性和可持续性的增长时期。我们对中国经济前景还是很有信心的，当然前提是供给侧改革要有一个大的实质性进展。（来源：南方都市报记者吴斌陈磊实习生彭彬发自北京）

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