国家能源局原局长：曾向考察组反映过刘铁男

张国宝谈中国能源结构调整与新能源战略

[嘉宾访谈]:8月12日10时，国家能源委专家咨询委员会主任、国家能源局原局长张国宝做客人民网强国论坛“新政”栏目，以“中国能源结构调整与新能源战略”为题与网友进行在线交流。[16:15]

[主持人]:大家上午好，欢迎大家收看人民网视频访谈节目。今天我们在演播室请到的一位嘉宾，非常特殊，他是国家发展改革委员会原副主任、原国家能源局局长张国宝同志，非常欢迎张部长到人民网。张部长曾经担任西气东输领导小组组长，同时他也是首都机场建设领导小组组长和全国政协经济委员会副主任。张国宝部长经历非常多，我们今天邀请到您过来和我们大家进行交流，是一件非常有意义的事情，在这里我们也要代表所有的网友对您的到来表示欢迎，也请您和大家打声招呼。[09:53]

[张国宝]:谢谢人民网的邀请，也感谢各位网友。各位网友，大家好。[09:53]

[主持人]:张部长，我们知道，今年7月11号，国务院办公厅发布了一个《通知》，根据国务院机构设置以及人员变动情况和工作需要，对国家能源委员会组成部门和人员进行调整，这应该说是国家能源委自2010年成立以来首次人员变动，从这个里面大家想解读出一个什么样的信息呢？[09:55]

[张国宝]:因为在2008年那次政府机构调整当中，提出一个大部制，开始的时候，大部制很多都集中在要不要成立一个大能源部的问题，因为能源很多职能分散在很多部门，有些同志提出来应该集中到一个大的能源部，而且中国那么多能源，又是世界上的能源大国，应该有一个这样的能源部，很多比我们体量要小的国家都有能源部。但是后来种种考虑，没有成立能源部，还只是有个能源局，而且还是个副部级单位，挂靠在国家发改委下面。但是由于能源事务确实涉及到很多部门，比如能源外交，可能和外交部、商务部都有关系，比如说能源资源，煤炭储量、石油储量、天然气储量，可能又和国土资源部有关系，由于能源的使用，可能和环境保护也有关系，因此涉及到很多部门的职能。因此，成立了一个国家能源委员会。这个能源委员会是属于国务院的议事机构，层次是比较高，比如当时的温家宝总理担任组长，李克强副总理担任副组长，下面涉及到相关的各个部委，业务组成人员有21个，这是2001年成立的时候。您刚才提到2010年7月份由于新一届政府组成，原来的能源委员会的很多成员都发生了变化，有的可能调到别的部门了，有的可能退休了，有很多新的领导到了新的岗位当中来，7月11号这次公布的能源委员会的名单是20个，和上一届比少了一个，不是人少了，它是按照机构，这个机构基本上没有动，它所代表的单位和上一届是一样的，只是因为电监会和能源局合并了，所以没有电监会了，原来电监会有一个代表，现在没有电监会了，因此原来是21个，现在变成20个。相应的，原来由总理亲自来担任能源委员会的主任，现在李克强总理是主任，张高丽常务副总理是副组长，原来是温总理和李克强副总理，现在是李克强总理和张高丽副总理。其他的机构设置和上一届基本上是一样的，它下面有个办事机构，就叫办公室，能源委员会办公室还是由能源局来兼任，能源局兼任日常的工作，由国家发改委主任当这个办公室主任，能源局局长当这个办公室的副主任，这个架构没有变。上一届张平是发改委的主任，所以他是办公室主任，我当时是能源局局长，所以我是办公室副主任。这一届就是徐绍史发改委主任担任办公室主任，吴新雄能源局局长担任办公室副主任。这个架构基本没有变，但是组成人员确实变化比较大，我数了一下，这20个当中，上一届是能源委员会的，现在还是能源委员会的，只有7个人，其他13个都是新人，都是这次机构变化调整以后新的领导岗位。它不是代表个人，是代表某个单位，能源委员会的组成单位基本没有变，只是少了一个电监会。但是现在可能您还关心，为什么还是叫能源委员会，为什么还要有能源委员会，因为这个过程当中，每次结构调整，能源管理机构到底怎么设置，一直也是一个社会关注的焦点，所以，这次仍然有很多人提出来要不要设立能源部的问题。因为中国能源问题那么重要，体量那么大。但是也有很多人认为，不是说这个事情重要就一定要为这个事设一个部，过去我们有过很多很多的部，在过去改革当中，把这么多部都合并了或者撤销了，不仅没有影响到工作，而且更有利于发挥社会主义市场经济的活力，另外有些同志提出来的一些美好的建议，比如说能源职能太分散，不集中，成立能源部可以集中到一个部门来管，即便成立能源部，仔细分析也是很难做得到，因为刚才我讲到，能源要跟很多国家打交道，和外交部肯定有千丝万缕的联系，你也不可能说这个事全部归能源部管，外交部不要管了，商务部也不要管了，也不大可能。也不大可能把国土资源部对于全国矿产资源的，你不要管了，由能源部来管，这个也不大可能，因为勘探也是一个必须要总体综合考虑的问题，也不可能把能源和环保相关的问题，环保部不要管了，都能源部来管，是一个综合的，还有价格，也是比较敏感的。过去能源部不管价格，能源局不管价格，等于没管，在我当的时候就有很多这样的疑问，仔细分析，即便成立能源部，也不可能能源部就来管能源价格。为什么？如果能源部管能源价格，交通部就要管交通价格，农业部就要管粮食价格，你把每个部门都分散掉了以后，哪个部门都为自己的行业吆喝，我肯定说能源吃亏了，价格太低，应该涨，一片喊涨声，我自己就能决定能源价格涨不涨，那怎么能行呢？一定要有比较超脱的综合的第三方。仔细想，好像愿望是好的，但是实际操作会有很多问题，至少说还有很多暂时没有想清楚的问题。在这样的情况下，没有成立能源部，还是能源局。但是这个问题确实很重要，因此还保留了这样的高层的议事协调机制。[10:04]

[主持人]:听国宝局长给我们讲了这么多，对国家能源委员会新的变化有了大的了解。您现在在国家能源专家咨询委员会担任主任，是不是也要对他们整体的构架提供一些建议或者是意见，您的职位主要是什么？[10:06]

[张国宝]:能源专家咨询委员会实际上在成立能源委之前就有，因为能源管理机构变化过很多次，过去曾经历史上有过能源部，后来能源部又撤销了，能源部撤销以后，能源管理的职能，以前各种各样的部，电力部、煤炭部，现在都没有了，所以能源管理职能就放到国家发改委里面了，国家发改委里面管一个局来管能源，确实小一点，有一段时间社会舆论很大，因此曾经成立过国务院能源办公室，能源办公室调马富才同志到能源办公室当过副主任，在能源办公室的时候成立过能源专家咨询委员会，后来成立了能源委，能源委继续保留了能源专家咨询委员会，也设立了好多，比如有管煤炭的，有管电力的，有管石油天然气的，有管新能源的，等等各方面专家，一共有60位，所以，在上一届的能源委员会的时候，让我担任能源专家咨询委员会的主任，这一届是不是还保留，现在还不一定呢，但是，不久前，国务院杨晶秘书长把我和徐绍史、吴新雄同志也找去，传达了一下李克强总理的意见，8月末，可能会召开新一届的能源委员会的会议，还继续保留一个能源专家的咨询机构。但是这个机构是不是还叫专家咨询委员会或者叫专家组，可能还要另外定，但是还会有这么一个机构。因为刚才讲了能源委员会本身就是一个议事协调机构，这里面，专家咨询委员会就是一些这方面的专家为专家提供一些参谋，或者是顾问的意见。[10:06]

[主持人]:谢谢张部长。我们今天很多网友都在看我们的节目，主要是想听听部长您现在对于我们国家的能源机构变化调整的一些看法。我们看到发改委的统计说，上半年除了天然气保持增速之外，其他的像传统的煤电油增长都是处于回落的状态，而且我们看到，尽管是在传统旺季，电力和石油消费似乎没有出现以往紧缺的状况。大家在探讨这样一个问题，是不是现在在经济低增长的模式之下，传统能源的优势已经没有了？[10:09]

[张国宝]:我觉得可能还不能简单地这样看。首先能源增长确实在减缓，这个是全球的趋势，也不光是中国。我也认真地看了一下国务院各方面的资料，包括不久前BP公司发布的全球能源统计。全球受美国债务、欧洲债务的影响，这几年一直经济处于一种低迷的状态，这种低迷状态，全球的能源增长速度都在放缓。中国今年也确实有能源的增长，从增长率来看，也不像前几年那么高，因为长期以来，相当长一段时间，我们的能源增长都在两位数增长，经常出现电力或者煤炭的短缺，今年像这种问题就确实没有，或者至少在绝大部分地方是没有的。原因，我想还是因为总体的经济在放缓，这个可能是最主要的原因。在这放缓当中，能源的结构当中，可再生能源，比如说清洁能源、风能，或者是水能，确实在增加，太阳能微乎其微，占的比重非常小。但是传统能源，像煤炭、石油、天然气，在整个能源结构当中，仍然是占一个非常大的比重。所以，这一点并没有改变。也就是说，我们风电发展这么快，但是在整个电力发展当中只占2%，如果放在一次能源当中来讲那更是微乎其微。所以，我觉得，传统能源仍然是我们目前最主要的基础能源，这个并没有改变它的地位。[10:09]

[主持人]:这种新能源的构架如果我们说要转型，决定性的或者说制约性的因素是什么？[10:14]

[张国宝]:新能源发展还是比较快的。大家希望它发展的更快一些，但是肯定是有很多因素。我觉得其中一个很重要的原因，就是新能源目前的成本价格还是比传统能源要高，就拿风电来讲，经过努力以后，已经从我当时接手这个事时候的一块多钱一吨电，现在降到了5毛到6毛之间，应该说降的幅度不少，但是即便是这样一个成本，比起煤发电、水力发电来讲还是贵一点，所以，太阳能就更贵了，太阳能过去两块多钱，后来经过第一次招标，招了一度电一块一毛五，现在标杆定价大概在一块钱一度电，比风电还是要高出将近一倍去了，比传统的能源高出去更多了。所以，在新能源发展过程当中，它比起常规能源来讲，成本还是高。新能源用得越多，肯定国家的补贴就要越多，现在这个补贴，实际上靠我们大家做出贡献，每一度电当中要收取一定的可再生能源基金来补这一部分的差价。这个可能还是一个很大的问题。

怎么办？实际上最终还是，一方面是国家政策扶持，给必要的补贴，但是另一方面，还是要不断地努力，通过技术进步，做大蛋糕，降低成本，使新能源的成本和常规能源有可比性，这一点，我觉得是一个很重要的因素。

还有另外一个因素，这个问题和技术有关系了，如果技术不断得到发展，不断采用新的技术，成本逐渐逐渐地就会有一定的竞争力。

还有一条，我们的基础设施还没有完全跟上。比如说这两年，反映季风比较多，季风的原因有很重要一条，就是没有能够形成，没有把它输送出来的通道。因为风电主要集中在三北地区，就是我们的内蒙古、东北和西北，就是这一带风力资源最丰富，特别是到了冬天，刮风刮得更厉害，那就更丰富。可是这个地方到了冬天，首先要保证取暖，首先要让热电机组开起来，首先把蒸汽给家里面供暖供上，供暖的同时必然发出电来，这部分电得优先消化掉，然后才能讲到其他能源。在这样的情况下，风电就要让位给这些供热机组的能源。多余的电，如果要有通道把它送出来，送到南方或者其他需要的地方，那就没有问题了。问题是这样的通道我们现在没有能够建起来。所以，像内蒙、东北、西北，经常有报道，20%的季风，现在甚至于说得更多，我认为整个的消化可再生能源的网络还没有形成。就全国而言，风电去年发了1004亿度电，这个成绩确实不小，超过了核电，核电去年一年才发了980亿度电。但是全国4.8万亿度电相比，它只占2%，是个很小的数字，这2%怎么也应该用掉它，问题是它在局部地区，在内蒙古地区可能比例就比较高了，高达百分之二三十，而这部分电又不能送到其他需要的地方去，今年仍然存在这个问题，所以输送通道也是一个制约的非常重要的因素。

第三个，在政策层面上，在法制层面上，虽然国家制定了可再生能源法，制定这个法的时候，当时我还在位置上，最早起草是在我们这里，报到人大去批准，我也到人大常委会和法律专家答辩他们的问题，也见过很多次。里面有很重要的一条，就是应该全额消纳可再生能源，但实际上现在并没有做到。如何坚决地贯彻可再生能源法，我觉得也非常重要。

刚才我讲到输送网络不健全，和我们现在不断地争论电网输送技术和形式有很大关系，有人说要搞特高压，有人反对特高压，在这样的争论当中，始终到现在为止也没有定下来。所以，影响了整个电网规划的出台和输电线项目的审批。“十二五”计划都过去一半了，这么重要的规划没有做出来，很多重要的通道，有的要建特高压，有的不同意建特高压，在争论声当中，一直把这个事情延误下来，我对此是非常有意见，我在多种场合下都向有关的政府部门反映过，也向国务院领导同志反映过，包括新一届政府组成以后，张高丽副总理几次到国家发改委来座谈，其中有一次老干部座谈，我也参加了，我直接在他面前也讲了这个意见。就是不能永远争论下去，应该尽快地对这个输变电线路的布局做出举措。[10:14]

[主持人]:刚刚部长提到的几个成本高，包括基础设施现在还不完善，国家政策层面上的一些问题等，都是我们在能源转型、结构转型方面存在的一些问题。我看到有些网友对于现在新能源包括光伏风能有他们的看法，他们说新能源不一定是一个节能的，为什么这么说呢？因为他们说，比如说光伏装备生产环节，他们说是叫烧着高碳的煤生产低碳的灯。也就是说这个环节如果从整个周期来考察的话，并不是特别能做到环保。所以有人问，这样的新能源产业是否必要去继续发展，是不是在它的背后有一些利益集团在操控？[10:18]

[张国宝]:这样一些报道和看法我也见到过，其实不是现在才有的。我的印象当中，至少得四五年以前就有过一篇这样的报道，来源好象还是从香港方面来的，由某人做过一些测算，任何在全生命周期当中，制造太阳能电池的过程当中，消耗的能源，比起你把太阳能电池一做起来了，在它的生命周期当中所发出来的电相比还要多，不合算。这个问题出来以后，当然大家都很惊讶，包括我也很惊讶，所以是不是这样一个情况，让各个方面的专家、部门收集资料，做认真定量的分析。大家经过分析以后，好象不同意这个结论，不是他说的这个情况，当然在制造太阳能电池当中确实也要消耗能源，把硅变成多晶硅，多晶硅变成单晶硅，单晶硅最后变为太阳能电池板，这个过程当中要消耗能源。一旦做好电池以后，在太阳光的作用下，它可以去发电，发电可能要发若干年，总共发了多少电，和制造过程中消耗电来比，到底哪个多，最后的结论还是它发的电要比制造它的电要多。是有过这个争论的。[10:18]

[主持人]:后来我们通过验证说明他的这种说法是不科学的？[10:20]

[张国宝]:对，其实四五年以前就有过这样一篇文章，确实引起过高层的关注。国际社会也关注，也都做过一些分析。但是确实在制造太阳能，正像你说的，这个过程当中，在制造过程当中肯定是要消耗能源的，应该用如何去做和它制造完了以后的发电的比重来进行比较。[10:20]

[主持人]:我们一直在想，未来我国的能源结构一定会摆脱现在这种“一煤独大”的格局，如果从我们的国情来看，将来我们国家的能源结构应该是什么样的？最完美的状态应该是什么？[10:23]

[张国宝]:这个问题非常重要，正是抓住了我们国家能源结构当中一个最重要的问题，因为中国一直在讲以煤为主的能源结构很难改变，确实是这样，中国的煤炭资源比起其他能源来讲相对丰富得多，油气资源相对比较贫乏。我们和西方发达国家不一样，西方发达国家油和气加起来大概要占到一次能源的60%几，剩下的不到40%才是其他的能源。中国恰好相反，中国将近70%的一次能源是来自于煤，其他的能源，像水电还占一部分，加上可再生能源，因为刚刚起来，刚才我也讲到，它占的比例实际上很小，风电在发电里面才有2%，如果在一次能源当中，我估计连1%都不到，只有零点几，主要还是靠煤。这种状况当然我们是希望改变的，但是，你说改变了以后，将来煤就是不主要的，这一点可能在可见的未来很难做得到，只是说你能努力降低它使用的比例就已经很不错了，这种比例尽管经过很多年的努力，但是收效并不并且，还是占有很大的比例。将来大家认识统一了，多发展点水电，多发展点核电，多发展点太阳能和风电，它的比例能不能高一点，让煤的比例小一点，这是我们努力的一个方向。但是，努力不代表煤将来就降到次要地位，我估计在相当多的年份当中，煤还是要是绝对的。这就给我们提出一个新的课题，如何把煤来清洁使用，不能像现在这样高污染、高排放、低效率的使用，怎么样把它变成高效率的，而且清洁使用，在未来能源结构调整当中，不能忽视这个煤的清洁使用，仍然是我们国家很重要的一个国情。[10:24]

[主持人]:还有一个大家非常关注的话题就是刚刚我们其实在谈到一些清洁能源的时候，虽然现在比重占得比较小，但是可能我们大家都会想，这个有没有值得投资的，目前的一些计划，或者是将来这个潜能是不是非常巨大？请部长给我们分析一下。[10:26]

[张国宝]:我认为潜能是非常巨大的。从大的方向来讲，或者从战略上来讲，人类历史发展的长河，我们从有原始人一直到进入现代社会，一直到瓦特发明蒸汽机，可以说在漫长的人类社会当中，我们烧的都是柴禾，就是生物质能，那是我们最主要的能源。后来因为在工业革命当中，瓦特发明蒸汽机，它是伴随着化石能源使用的，有了煤，后来有了油，有了气。瓦特发明蒸汽机到现在不过200年，已经把地球上的化石能源用得相当多了，我不能说它会枯竭，至少用了不少了，价格已经涨了不少了。在未来还能用多久？我们不好说，有的悲观地说几十年就没了，乐观点也就几百年，但是人类存在还要长期存在下去，人类总是要寻找可持续生存和可持续发展的能源，因此人们现在又把目光放在了可持续，不是说靠地下埋藏的，你把它挖出来，而是它能够不断地循环的，在自然界本身就有的，比如太阳能，只要太阳系没有毁灭，太阳能总还是有的。还有风能，地球存在就要刮风，还有水能，这些东西都是自然界本身就有的，还有一些生物质能，一年四季，春天发芽，到秋天收获，总是不断地有生物要长出来，像这些东西都是可再生的。如果我们把可再生能源加以有效地利用起来，这肯定是全人类都要考虑的问题。[10:26]

[主持人]:现在应该说是一个值得投资的机遇期。[10:27]

[张国宝]:你可能觉得我讲得有点虚，具体投资者来讲是看现在是否赚钱。据我了解，还是赚钱的。有一段时间确实有这种批评意见，说这都是政府行为，都是国有企业不计成本，但是仔细去看一看，实际不是这样，进入到新能源领域当中来，恰恰是民营企业比较多，而且有些民营企业在这个领域当中还非常出名，为什么呢？因为传统能源，历史上已经有了，这一块是新起来的，所以，给新的投资主体有机会。所以，您去看一看，无论是风电，还是太阳能当中，都有许多有一定知名度的民营企业，就是这个道理。[10:28]

[主持人]:现在国有企业和民营企业在新能源架构当中的角色，目前来看，哪个比重高或者哪个角色更重要呢？[10:29]

[张国宝]:决策都是他们自己去做，需要审批，还要有关部门。比如环境保护、国土资源，最终可能还要国家能源局、国家发改委批一下，当然现在这个也在改变。注意看一下本届政府的审批放权，这就是一项内容，就是把风能、太阳能的审批权不再到国家层面上批了。[10:29]

[主持人]:但是现在还是处于垄断和政策保护的状态当中。[10:31]

[张国宝]:现在没有。怎么叫垄断呢？现在谁都可以投资。国有企业不要说了，像龙源投资风电很出名。也有很多小的民营企业也有很多在投。也不是说光是国有企业家，只能批你，不能批他，没有这种。我觉得这个好象有点误解。因为没有说哪个民营企业搞风电就不允许他去发展。现在这个领域当中很多，太阳能就更多了。现在有些企业碰到了问题，如果说过去，太阳能能够数得出来的都是民营企业，尚德这些都是民营企业。没有说只有国有企业才能干这个事，民营企业不能干。更何况本届政府进一步简政放权，把可再生能源、太阳能、风能审批权不拿到国家层面上来批。这本身也是一种会对更多的进入到这个领域里的一个促进。

还是回到你这个问题，到底赚钱不赚钱，我也很关心这个问题，不挣钱，你让人干什么，我一直认为它应该是挣钱的，不挣钱，那么多人都跑到这个领域来干什么，国有企业也要考核，也不是说就可以敞开口亏损。但是民营企业更要考虑了，这个钱是他自己的，他不能亏。为什么还有这么多企业在这个领域当中？我做过一些调查，我问过他们，你们到底挣钱不挣钱，拿龙源来讲，龙源是国有的，他一年的利润应该还是可观的，据说它的股票也还是可以，尽管现在股票收益比较低迷，但它还可以。但我说这话你们不要赶紧去买，亏了不要怪我，瞬息万变嘛。至少在这当中有多种因素，一个是本身还有一部分利润，还有国家有补贴，新能源的补贴政策，还有前一段时间，还有一部分就是碳排放交易，也是它一个收益，因为它不排放二氧化碳，可以把这个指标拿到国际市场上做这个碳排放交易，也成为它一个收益，最好的时候，一度电，碳排放交易能够收入一毛钱，现在可能到不了这个数字了。[10:32]

[主持人]:现在对于民营企业来说他们所要投入的是在技术创新方面投入的多一些。[10:33]

[张国宝]:对，像风力发电有不少的企业都是民营企业，我指的风力发电分两类，一个是本身不做风力发电，是搞风电厂，还有一类做风力发电设备，风力发电设备很多企业都有民营性质，包括金风，既有地方国有的成本，但是也有民营的成本，比如说像广东的明阳，完全是民营的成本，包括原来的华锐，华锐实际上国有的成本很少很少，绝大部分是民营成份。所以这些领域都是民营的，太阳能刚才我讲过了，保利协鑫、尚德，还有江西的赛维，都是民营性质。[10:33]

[主持人]:而且他们在能源建设领域发挥了越来越多的作用。[10:34]

[张国宝]:你说好象国有企业一家垄断，这可能有点误解。[10:34]

[主持人]:我们今天也是以正视听。部长，我们还发现一个数据，在去年国家能源局提出来，要把一年能源消耗的总量控制在40亿吨标准煤，40亿吨标准煤这个数字意味着什么？是一个什么样的概念？[10:35]

[张国宝]:它指的是标准煤，并不是实物，而且不光是煤，把各种煤运都折过去，除了要煤炭，可能我还要消耗石油、天然气、核能、水能，把所有这些能源都折算过去，折算成标准煤，因为有一定的大卡，按照大卡折算为标准煤。在测算的过程中，能源局做了大量的工作，就是因为在整个经济在增长，一般过去我们要有一个弹性系数，就是GDP增长1%，能源可能增长0.8%，现在比如说再进一步水平高一点，0.6、0.7，总是要有一定增长的。就是几种情景法来推算。算来算去，包括最近国务院发展研究中心也做了一个课题，算来算去，都比40亿吨要高。但是你要说，比40亿吨还要高，说出来，那太吓人了，50亿吨，可能大家就更哗然了，40亿吨已经觉得不少了。这个40亿吨当中，刚才我讲，它是多种能源，但是煤还是很重要的。去年实物占到36.2亿吨，加上我们进口2.7亿吨，光是实物消耗已经将近39亿吨的样子，占了全世界煤炭消耗的近一半，这个数字已经很大了。这里头不能光靠简单的线性的增长办法，而必须要把结构调整、科技进步这些因素都考虑进去，所以把40亿吨作为一种控制指标。如果现在按照目前的发展模式或者目前的产业结构能够达到40亿吨，难度是非常大的。从大的方面，结构都要进行调整，因为我们现在二产是消耗能量最大的，解决制造业。第一产业和服务业或者居民用电这个比例很小，居民用电，大概是11%左右，包括商业、服务业也是11%左右，如果第一产业只有百分之几，大头都是第二产业消耗的，如果将来我们从大的结构上，增加服务业的比重，减少第二产业的比重，这个也是一种调整能源结构的很重要的方面，这是大结构。小的方面，比如说大的推广节能技术，现在浪费或者是小电厂、小煤矿浪费能源的地方，还是不少。包括一些消耗能源的产业，一吨钢消耗多少能源，或者一吨水泥消耗多少能源，我们和先进国家比，还是有差距。所以，大力推广节能技术，来减少能源的消耗。这个40亿吨，我认为是给出一种指导性的、导向性的，目前不大可能做到指令性的，这是很难的。[10:36]

[主持人]:下面请教部长的是大家非常重视的话题，就是关于污染，包括我们现在很多年轻人想买车，都想买一些新能源的汽车，但是我们发现，新能源汽车现在我们听到的宣传的很多，就是雷声大雨点小，而且我们感觉现在你要到市场上去找新能源汽车是很难的，很难进入到寻常百姓家，这个究竟是什么样的原因阻碍了新能源汽车在我们国内市场的发展，是技术原因吗？[10:38]

[张国宝]:技术原因很重要，但是也有政策环境的因素，也很重要。其实寻找一个除了汽油柴油液体燃料以外的能源，一直是汽车业界寻找的一个方向。我过去在发改委当能源局局长前也管过工业、管过汽车，汽车工业发展规划，当时还在我手上制定的，那个时候就有很多厂家开车到当时的纪委展示，当时我看了以后这种东西也不新鲜，我们过去也在工厂工作过，我也开过电瓶车，电瓶车里面都放了氢酸蓄电池，只不过速度慢一点，续航距离短一点，在工厂里开来开去。现在你到公园去，还有这种车跑，只不过技术进一步提高了，电池的性能也进一步提高而已。但是这么多年，电池技术确实突破还不够，我去看过国内几家非常著名的搞电动车的厂家，不管哪一家，我去看了以后，不是某一家，点一个也没有关系，包括万象的鲁冠球也搞电动汽车，很多年以前，我到萧山城里头还开过电动汽车，但是，都有一个毛病，这个电池在整个电动汽车里面占的重量非常大，至少占整个重量的三分之一。通常讲，光电池的重量就要600公斤，而且一直充电，跑的距离，现在好的恐怕也就百十来公里，而且充电时间有的还挺长，尽管也能采取一些措施，缩短充电时间，有的时候总要充几个小时，这些东西都影响它的使用。还有一个是成本因素，虽然各个地方也有补贴，但是你这个补贴以后，客户还是要衡量，我买这个，第一，使用是不是方便，到处能不能随时充上电，另外，维护保养各个方面是不是方便，他要做衡量。现在虽然各个城市在做充电桩，但是可能消费者还觉得我开到哪个地方都能充是不是能做得到。另外，成本，据有关数据，但是并不是我本人算的，运营当中的成本还是低的，因为买汽油要花钱，汽油价格在涨，要用电代替汽油，可能运营还是要便宜，但是初始投入成本，包括它的售后服务，这些方面的问题还存在。所以，大家谈到电动汽车，就是认为首先要突破的就是电池技术。[10:38]

[主持人]:如果我从另一方面来讲，因为我们现在听到的对于新能源汽车的宣传，我们现在来看新能源的经济性的利用上面，是不是被我们大家有点过高地评估了呢？[10:39]

[张国宝]:一个新的事物在出现的时候，开始总有它的不完美、不完善的地方。比如说我们现在大家手机用得那么普及，像你们女同志手机变得这么小了，但是刚开始的时候这么大，叫大哥大，现在就变成这么小。计算机开始的时候一间房子那么大，现在一个手机这么大，就能代替原来的功能。它技术在不断地进步。我想，新能源汽车也是一样，在开始的时候，肯定也有不完善的地方，要不断地改，但是人类总是不断地在解决这些问题当中前进的。所以，现在这个东西碰到一些问题，说不行，实际上大家都在努力，而且据我知道，也还是有很大的进展。但是我也不好说哪一个厂家名字，在你这个场合下，我说了好象我替这个厂家做免费广告一样了。但是我看到了确实电动汽车有很大的进步。一个就是它一次充电以后的续航距离在变长，我刚才讲了，有的时候充一次电才能跑一百多公里，现在充一次电跑260英里，就跑到400公里，加一箱油跑的公里差不多了，最高时速达到每小时200公里，和汽油车也差不了太多，另外充电的技术也在不断地改进，缩短了充电的时间。这些方面都在逐渐逐渐地向使用化方面在发展。所以，我觉得前景应该肯定还是要很重视它。因为用化石能源，用汽油，能保证以后汽油不涨价吗？[10:40]

[主持人]:今天听国宝局长给我们讲了这些，国家能源改革从政策层面，企业方方面面的展望，我们也想知道，因为我们想能源结构的调整和我们老百姓的生活其实是息息相关的，如果从我们个人来讲，我们能够为国家这种能源的大的方向的改革，就是我们自己能做点什么吗？[10:41]

[张国宝]:这个问题对我来讲也是个难题。过去也有人问过我，我当时没有想好，我就举了个例子，现在大家电器使用非常普遍了，比如电脑，家里面可能有的还有台式电脑，有的用笔记本电脑，另外手机也相当普及了。还有一些其他的电磁炉、热水器，越来越普遍，越来越多的利用电。有的很多年轻人用完就不关了，我就放在这里了，看起来它不会消耗太多电，但是实际上，据我了解，电视机在待机状态或者不待机、彻底关掉大概差3瓦，这一点电可能大家不在意它。[10:41]

[主持人]:可能很多人都意识不到这个问题。[10:42]

[张国宝]:如果大家都能随手把电源不要在待机状态，如果必须摆当然要摆，如果不是很必要了，你睡觉了，干吗非要待机状态，随手关掉，就节省很多电。大家都做到这一点，就能节省不少电。另外还有一点，刚才我讲的手机，谁也没有想到手机能消耗多少电，充一次电也不会消耗多少，但是架不住多，都要充电，这一块无法统计。我不说这一块了，光是移动通讯公司，现在几大家，像中国移动、中国联通、中国电信，他们的最大成本就是交电费，前几年，他们跟我讲，拿联通来讲，一年交电费就要缴差不多一百个亿，它有很多数据库，数据库上传，数据库要消耗很多电的。大家平常不注意的这些弱电，中国联通的老总对我讲，他说张组长你知道不知道，我们是你最大的用户，我不是跟你开玩笑。光我这个电费一年就得交一百个亿，这些东西，普通老百姓，如果你不去讲，他不大能意识得到。[10:42]

[主持人]:我们能感受得到。如果我们能为新能源发展做一些什么，作为我们普通人，哪怕我们有一天关闭手机一天，这个都是巨大的。[10:42]

[张国宝]:我倒不主张关闭手机，但是待机状态随时关一下还是可以的。有些城市过去包括上海，推出一个新能源，你要愿意用新能源就如何如何。[10:42]

[主持人]:经常有关灯一小时的活动。[10:43]

[张国宝]:那个多少还带一点宣传性质，有的地方鼓励用新能源，我也用过，上海好象推行过这个，鼓励大家认购新能源，怎么认购法？电都是一样的，怎么知道它是新能源还是不是新能源，其实就是让你多交点电费。[10:43]

[主持人]:今天非常感谢部长带给我们一个，虽然我们是一个非常严肃的话题，但是是一个轻松的思考，让我们大家都感觉非常受益匪浅。在今天节目最后，也借此机会，部长很难得跟网友聊天，我们想请教您一个也是为我们广大干部的一个非常严肃的话题，就是关于刘铁男落马一事，我们知道刘铁男之前在国家能源局副主任位置上。[10:44]

[张国宝]:他没有当过国家能源局副主任。他当过国家发改委副主任，他不是能源局副主任。[10:44]

[主持人]:但是最近我们关注到刘铁男落马之后一系列发生的事件，包括大家对于他的关注，其实我们都知道，老百姓特别想知道，作为干部来讲究竟怎么样为大家服务，我们的党政干部应该在平时的生活当中、工作当中如何自律？请张部长今天跟我们聊一聊这样一个话题。[10:46]

[张国宝]:刘铁男的违纪和涉嫌犯罪的问题，中纪委做了严肃的审查，新闻当中都讲了，刘铁男的问题值得引起我们对很多的思考。一方面也表明了中央反腐的决心，像他这么一层的干部，通过严肃认真的审查，包括媒体的曝光，最终已经把他做了严肃的处理，当然目前还没有结束。有关他的违纪和涉嫌犯罪的事实，我想有关的部门还会做出严肃的审查。

从这个当中，一个就是作为干部本身要拒腐蚀，这一点应该从刘铁男的问题上吸取深刻的教训。另外也对我们干部的考核任用提出了新的课题，通过刘铁男总结很多的经验教训。现在从我们听到的了解已经查清的事实来讲，确实比多数人所要知道的多得多。8.7亿这个数字我没有听过，我没有听过官方讲过这个数字，可能是网络上，因为官方没有讲过这个数字。但是他违纪的数额和事实确实是存在的。过去我们对这个人的了解，就觉得他这个人非常高傲，而且刚愎自用，而且对基层的情况基本不大了解，因为他长期没有在基层工作，对于基层的一些实际情况也不是非常了解，所以，刘铁男今天被纪律检查部门做了认真查处，反映了中央反腐的决心，另一方面也反映了广大人民群众的觉悟，包括媒体人。其实也包括干部群众，刘铁男在国家发改委的考核当中认同度并不是很高，包括我在考核当中，甚至于在十八大对干部的考核当中，我都向考察组反映过我对他的一些看法。

他自己本身的思想修养，各方面对自己的要求不严格这是一个很大的问题。其实这些问题，在发改委内部，不是说发改委内部就是没有反映过他的问题，如果你要让我今天讲得具体一点，我完全可以讲得更具体一点。比如在考核十八大候选人的时候，之所以他没有能够进去，就是和广大干部的反映有很大的关系。当时中央考察组到了国家发改委，是由原云南省委书记白恩培带队，还包括中组部的干部，据我了解，发改委能源局的干部都向这些考察组反映了刘铁男的问题。[10:47]

[主持人]:谢谢张部长。这个话题是我们今天的题外话，但是也应该会引起我们所有人的反思和思考。非常感谢张部长今天来到我们的演播室和大家畅谈国家能源改革和建设方面的话题。再次感谢。[10:47]

[张国宝]:谢谢。[10:48]

[主持人]:也谢谢大家收看我们本期的节目，再见！[10:48]

[主持人]:谢谢张部长刚才进行的视频交流，接下来，张部长还将与网友进行文字在线交流，欢迎继续参与。[10:53]

（人民网）