黄孟复表示，他曾到浙江调查了解到，小额贷款的平均贷款利率是20％，很多大型民企拿到利率10％或多一点的贷款就很高兴了。“央企是什么情况呢？他们的资金利率是5.3％。”他认为，国企拿走了将近一半的银行贷款，利率却只有5％多一点。民企的贷款利率超过10％，两者相差5个百分点，以30万亿元算，利息相差1.5万亿元。而根据国家统计局公布的数据，2012年全国规模以上工业企业中，国有及国有控股企业实现利润为14163亿元。由此可见，国企获得的利息节约完全覆盖了其账面利润。

此言一出，立即引发各界争议。根据国资委公布的数据，央企2012年实现利润总额超过1万亿元。如果按照黄孟复的观点，这1万亿元全部由银行贷款利息转移得来，那么，央企这些年是在睡大觉吗？质疑之声也由此产生。

国企利润到底来源于哪里？与银行贷款有何联系？本期《国企》特邀经济学者、业内专家以及央企高管，对此进行深入探讨。

低息贷款移花接木？

《国企》：您如何看待“国企由于贷款利息比民企低很多，其所取得的利润实际上是贷款利息的转移”这一观点？

余斌：认为贷款利息能够决定国企利润的高低，这是非常荒唐的。大企业贷款利息通常都比较低，比尔·盖茨的微软公司要是贷款的话，其贷款利率也会比中小企业低，甚至比国企还要低很多，这能说他的利润仅仅来自低利息转移吗？这是完全说不过去的。

借款仅仅是融资的安排之一，融资有多种渠道，不一定非要贷款。比如应收账款、应付账款，都会涉及利息问题。而且很多民企也是上市公司，可以发行股票和企业债融资。

此外，还要考虑到此消彼长的成本构成因素。国有企业的成本中有一块是民企没法比的，那就是国企的工资成本高，国企对职工比民企负责任得多。相反，民企靠压榨工人工资节约了成本，自然也就提升了利润。实际上，从压榨工人那里获得的利益远远高于贷款利息高低所带来的收入差距。中国富豪榜前几位都是私企老板，而没有国企老总。至于有些私企利润低，大家都知道这里还有一个原因，那就是国企没有隐瞒利润的动机，甚至有抬高业绩的动机，而私企则不然。

陈经：这需要具体问题具体分析。如果是一个实体性的企业，是不能轻易下这个结论的。实体性企业是一种经济实体，需要实打实经营才能产生利润。像三峡集团，一年的利润就有上百亿元，如果按照他的观点说这上百亿元的利润全部来源于贷款利息的转移，那所有的央企都可以不用做事了，直接找银行贷款就行了。这显然是不能成立的。

但对于贸易类企业，又不能完全否定黄主席的观点。例如，国资委对企业的考核就是营业收入，营业收入增长最快的路径就是做贸易，而做贸易需要资金。这时，一方面，当有些企业容易获得低利息成本资金的时候，它可能会冒着信用受到影响的风险，通过低息贷款来获取一些利益。另一方面，银行放不出去贷款的时候，可能降低条件给一些大型企业。这些企业可能并不需要贷款，拿着低利息的钱，或者用来投资，或者贷给其他人。那么这中间获取的一点利润，就属于黄主席说的利润转移。但总体来说，这种情况比较少见，不能笼统地说所有国企的利润都来自利息转移。

许保利：黄主席的说法比较片面。企业的利润是收入减去成本。贷款利息是成本的一个部分。如果贷款利息低，可能对节约成本起到一定作用，能够增加一定的利润，但是不是该企业利润的主要来源就得具体问题具体分析，不能片面。有的国企可能一年的贷款几百万元，但是利润有几十亿元，能说利润是因为贷款利息转移得来的吗？这显然说不通。

利息差异是否合理？

《国企》：国企贷款利息低是不是一个普遍现象？这其中是否有其合理性呢？

陈经：国企确实享受了一些低利息的待遇，但这是长期积累起来的。有历史因素，现实因素，也有资本本身特性的因素。在这样的背景下，获得贷款方面的优惠也合情合理。如果因为贷款利息低而攻击它，是有失偏颇的。

银行审视的其实是商业道德，或者叫诚信。很多国企已经有几十年甚至百年的积累，银行看到国企的商标就有种信任感，就愿意低利息贷款给国企。当初也有很多国企垮掉了，能够经历大浪淘沙留下来的企业，特别是竞争型央企，都是继承了优良传统的企业，有其存在的理由和资质，比如有一个优秀的团队，有较好的经营理念，有实实在在的主营业务，有先进的投资战略等等。于是，国企能够获得低利息贷款。

而民企一方面有“原罪”，2011年出现的温州老板“跑路”事件就是一个例子。由于银行不信任，所以会要求民企提供大量担保，利息还高。另一方面受马太效应影响，民企的发展态势每况愈下，当然也有华为这样较有实力的民企，但毕竟是凤毛麟角。实力强的企业，银行才能信任。如果民营企业能够做到像国企、央企那样，给银行一定的信任感。我相信，他们的贷款不成问题。

郑培敏：国企贷款利息普遍低。大型央企很多贷款是基准利率下浮10%，中小民企则是上浮20%~30%。

一般情况下，银行贷款给企业会考虑一些基本条件，如有一定的自有资金、生产经营要有效益、不挤占挪用信贷资金、资产负债率符合银行要求等。银行给国企低利率贷款是合理的，因为他们认为央企、国企破产风险低。银行没错。

但是，央企、国企借用了政府信用，获得了低成本贷款。央企、国企的存在，是政府边界过大的表现。政府是市场经济的裁判，但是政府又办了国资委，国资委管央企。这相当于裁判的儿子参加比赛，现在裁判的儿子需要钱，贷款机构是裁判的另外一个儿子办的。民企怎么跟他比呢？

也许有的民营企业家通过做慈善、履行社会责任能够获得较好的口碑，但是他们所付出的和所能得到的社会地位，仍然无法与央企背后的国家信用相提并论。当然，也有些特别优质的民企，因为有实力、有品牌，从而获得较低的贷款，但这毕竟是小概率，所占比例不大。

余斌：关于贷款利率，各大银行都有公开的基准利率表，但在具体运作中会有所微调。国企贷款利息低是一个普遍现象，但这是非常正常的商业行为。从经济学的角度看，利息和风险是成正比的，风险越高，利息率也越高。贷款给民企的风险确实要比国企大。

银行考虑的首先是资金安全，按照巴塞尔协议，银行的资本充足率也不足10%，这就意味着银行90%以上的资金都是储户的。银行考虑的第一要务是贷出去的钱能够安全返回，否则就有可能侵害到储户的利益。所以，银行贷款选择信用好的国有企业，保证储户安全，是对广大储户负责任的行为。如果银行按照给国企的利率贷给中小企业的话，实际上是拿全体国民的储蓄去冒险，反而应该受到严厉谴责。

许保利：我个人认为，国企贷款利息低是客观存在的，但这与企业性质无关。第一，国企几乎都是大企业，大企业风险低，在贷款方面本身有优势。这是国际惯例，与企业是国企还是民企无关。比如说，美国通用汽车公司、美孚石油、艾克森石油等等，这些大企业在美国融资肯定有优势。第二，过去国企困难的时候，银行就不给你贷款，因为贷款有风险。现在国企做得好了，贷款就容易得多。我曾经调研过一些企业，有个地方国企遇到困难，想找银行贷款，人家行长都不搭理他，现在搞好了，银行主动找他贷款，说只要你“写个纸条”，我的贷款马上给你到账。所以，银行给企业贷款在基准利率上的波动，与企业性质无关，而是与企业经营好坏、风险高低有关。

国企利润来自何处？

《国企》：如果国企利润不是来源于低贷款利息，那么您认为是来源于哪些方面呢？

余斌：总的来说，国企的利润主要来源于国企职工的劳动创造、国企经营水平的提升等方面。

从国企职工的角度看，国企职工和企业之间的互动所产生的正面效应比较好。国企的职工在为国企工作的时候具有强烈的自豪感，国企的利润首先是来自国企职工的劳动付出。

从国企的管理方面看，国企具有多年积淀的优秀管理经验，是国企利润的又一源泉。一部“鞍钢宪法”，连日本人都在学习。

国企做事比较规矩。国企对于国企管理层的考核具有约束力。国企不会偷税漏税，对员工有合理的薪酬保障体系，有严格的财务制度和相关制度规范。

此外，国企有一个优点，国企不是很在乎短期目标，因为它承担着国家经济支柱的作用。这样一来，国企在科研方面的投入相对较高。也许短期内得不到利润的回报，但是从长远来看，一旦科研成果实现产业化，后面爆发的利润点会很多。现在已经有很多国企体现了科研方面的实力。

如果一定要探讨企业利润的构成，我认为应该对比国企和民企的所有相应指标和因素，还原最真实的利润情况。

许保利：国企利润来源于经营。国资委在国有资产的保值增值方面做了一系列的工作，例如完善治理结构、规范董事会建设、推进企业重组以及管理提升来提高企业效率和自身的管理水平，对企业提高利润起了较大作用。此外，不管是央企还是其他企业，它的利润与其外部环境和企业在发展过程中面临的各种因素均有较大关系。

陈经：经济学中的利润概念是指经济利润，等于总收入减去总成本的差额。净利润等于营业利润减去所得税，营业利润又包括主营业务利润和其他业务利润。近年来，国资委加大推动央企进一步突出和精干主业，加快推进企业之间和企业内部业务优化整合。从这一角度看，央企的利润首先来自主营业务产生的利润。很多央企利润率达到百分之十几甚至百分之二十，这些多是经营主营业务带来的利润增长。

优秀的管理是降本增效的一个重要途径。2012年3月以来，国资委在中央企业大力倡导管理提升。经过一年的努力，央企整体在管理方面取得了较好的成效，这对利润的提升起到一定促进作用。

自主创新的技术提升了国企的利润。很多央企注重自主创新，注重研发。研发成果实现产业化，带来的不仅是利润的提升，更能提升某领域在国际上的地位和话语权。这对企业利润甚至对整个行业的影响是不言而喻的。

此外，节约成本是提升利润的一个重要途径。去年以来，国内外经济环境不好，国资委多次提及央企“过冬”。部分央企负责人带头降薪，有些领导降薪幅度大于中层干部，干部降薪幅度大于一般员工。

郑培敏：我认为国企利润主要来源于低成本的债权资金、低成本的土地（没有成本无偿划拨，或利用国有企业的政治影响力获得低价利益输送的土地）。当然我说的是一个整体情况。我也不否认国企有很好的管理者，我曾经担任过东方电气的独立董事，他们就是民族脊梁，通过较好的管理和技术，提升了利润来源。

李曙光：国企利润，当然主要是靠它的产品，任何企业的利润都是靠产品，没有产品哪有利润。

当然，有部分国企的利润不完全是靠产品，靠的是资金。2011年曾有相关调查，一半上市公司的利润来源于理财产品，即不是它经营范围内的产品，而是靠资本生钱。不排除国企也有这个现象。这就是“影子银行”的概念。“影子银行”是银行监管体系之外，可能引发系统性风险和监管套利等问题的信用中介体系。有媒体报道，近两年来，由于北京方面实施的货币紧缩使得中小企业更加难以通过正规银行渠道融资，越来越多的国企正在利用手中多余的现金，间接向中国的影子银行体系投放资金。我觉得这种情况应该警惕，国企更应该靠自主创新和提升竞争力来增加利润，而不是靠当“影子银行”获利。（来源：国企）

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